张保庆做客人民网真心流露 实话实说教育情节
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张保庆做客人民网真心流露 实话实说教育情节
发布时间:2005年9月09日 09:25
2005-9-9 8:19:05

        人民网北京9月7日讯 今天下午教育部副部长张保庆做客人民网解读助学贷款新政策,期间他真心流露,与人民网读者实话实说他的诸多教育情节,赢得网友热烈回应,表示这有利于社会各界更好地理解教育,更好共同促进我国教育事业的改革与发展。以下为有关访谈全文:

  [主持人]:各位网友下午好!我是人民网记者温红彦,今天我们请来教育部副部长张保庆先生作客人民网强国论坛,谈一谈新机制下助学贷款的实施情况,并对有关的政策进行解读,最后回答网友的提问。 [15:04]

  [主持人]:张部长您好,记得去年也是在这个时候,而且也是在这个地方,您介绍了新机制下助学贷款政策的制定和实施的情况。今天我们又请您来是因为最近国家助学贷款又成了社会的焦点问题,在上周教育部关于进一步推动国家助学贷款的新闻发布会上,您严厉批评了八个省市按照新机制的国家助学贷款毫无作为的情况。随后教育部和财政部又出台了强制性的措施,来进一步推动新机制下的国家助学贷款。先请张部长谈一谈为什么要大力推动国家助学贷款?现在国家助学贷款的发放情况到底怎么样?有多少大学生因此受益?国家助学贷款和其他的奖、助、补、减一起构成国家助学体系,国家助学贷款和奖、助、补、减的助学方式有什么不同?它好在哪里? [15:05]

  [张保庆]:为什么搞国家助学贷款,主要原因是想扩大对高校家庭贫困学生的资助的覆盖面。因为过去我们高等教育规模比较小,比如在校大学生解放初期我们才11万人。到现在我们普通高等学校已经1400万人,发展这么快,如果纯粹靠过去国家发放奖助学金的办法,对困难学生的补助面不可能都能够兼顾到的。而国家助学贷款只要执行的话,所有家庭有困难的学生,都应该按照规定得到贷款。这是一个原因。 [15:09]

  [张保庆]:另外,根据我们国家变化的情况而采取一些政策,因为我们国家改革开放以来,虽然人民生活水平有所提高,但是由于种种原因,家庭贫困的人口还是不少的。在这种情况下,和市场经济接轨,要供自己的孩子上大学,如果家里暂时有困难,总得有一个办法解决。现在可以利用金融的力量,动用金融力量参与我们资助政策体系中去,你现在家里穷,有困难,你去贷款,这样孩子大学毕业,就业了挣了钱,就可以还款,这是一个通常的做法。这一做法国外早已经做了,我们中国也是借鉴国外的经验搞这个事情。 [15:09]

  [张保庆]:国家助学贷款和一般商业贷款的区别有这样几条,一般商业贷款完全是商业行为,第一,由家庭或者是个人直接向银行提出申请。第二,你这个利益有担保,或者有资产抵押。第三,利息都得自己付。第四,贷款的期限比较短。还有一条,贷款的主动权完全掌握在商业银行手里,他愿意贷就贷,不愿意贷就不贷。而国家助学贷款就不一样了,国家助学贷款是指政府倡导,由学校和金融机构共同完成的一种贷款行为。 [15:09]

  [张保庆]:首先,它不是担保贷款,是一种信誉贷款,学生根据自己家庭情况提出申请,经学校审核、银行审核以后,就可以提出贷款。第三,贷款期间,特别是大学学习期间,他的贷款利息全部由政府支付。再一个,贷款期限比较长,按照去年调整后的贷款还款期,大概一个周期是十年。还有一条,他带有政策性,因此按照现在的操作机制,如果你这个银行中标了,不是你想贷就贷,是必须要贷,必须按照国家规定的政策,按照信誉来完成贷款。 [15:10]

  [张保庆]:从现在的资助情况来看,这项政策是99年开始试点,2000年开始展开,到现在接近6年了。六年来,国家助学贷款速度是慢的,六年来,我们总共累计贷出了123亿,有154万大学生受益。去年新机制政策调整之后,尽管我不满意,但是应该说到去年国家助学贷款取得了实质性的突破,因为去年8月到现在,一年多一点,应该说贷出了52亿,有15万大学生受益。去年一年贷出了52亿,过去多年累计下来是123亿。 [15:12]
 [主持人]:国家助学贷款是不是涉及的面更广,资助的学生更多?  [15:12]

    [张保庆]:为什么搞国家助学贷款?有一个深层的意思在里面,因为学生如果上学之后,所有的费用,由国家包下来,家庭没有压力,或者学生本人没有压力,说实在话也不利于学生的成长,很可能很多学生不大珍惜这样的机会,现在的贷款有两个意思,第一是贷款,第二以后要还的,从某种意义上也能够刺激或者提高学生学习的积极性。  [15:12]

    [张保庆]:还有一条,因为市场经济条件下,我们都很讲诚信,因为这样贷款贷了之后还要按时还,特别是利息手续,加上学校和银行的教育,我觉得学生们能养成一种讲诚信的观念,这对今后学生更好地融入到市场经济这个社会大潮中,就有好处。  [15:13]

    [主持人]:自从1999年开始实施国家助学贷款以来,每个学期的开学前后,助学贷款问题就成为新闻界宣传报道的“四季歌”中的一个主打曲目。今年春季开学的时候,我们人民日报就批评了某一个省份国家助学贷款依然是水中月。上周在教育部的新闻发布会上,您点名批评的这八个省份中依然有这个省,为什么国家助学贷款实施六年来,在一些省份依然推行不下去,您认为它主要卡在哪里呢?  [15:14]

    [张保庆]:我想点那八个地方,也许这八个地方别的工作搞的很漂亮,但是国家助学贷款搞的不好。原因如果讲起来可能有许多原因,我也不否认,也有教育行政部门的问题,也有我们一些高校不很积极、不很主动的问题,也有金融界的问题,也有财政系统的问题,贴息等等。但是我觉得归根到底来讲,还是一个认识问题。  [15:14]

    [张保庆]:我为什么上次没有批评具体单位,只点了八个地方,说心里话我想批评这些省份,因为一个新的东西出来,有不同意见是正常的,但是政府必须起作用。因为这些政策是党中央国务院制定的,既然是党中央国务院制定的政策,我们各个地方政府都应该执行。第二,资助困难学生本来就是我们政府的责任,我们共产党的宗旨,我们讲“三个代表”重要思想,包括我们国家社会主义制度本质体现都必须责无旁贷要把资助高校困难生做好。有了问题,政府必须要出来协调,协调各方面的意见,最后形成一个步骤来贯彻落实。  [15:15]

    [张保庆]:实践证明,凡是搞得好的地方,政府都到位了,政府的认识、工作和措施都到位了。有些地方搞得不好,我可以坦率讲主要还是我们政府认识不到位、措施不得力造成的。  [15:15]

 [主持人]:在这个问题上,好多报道也说是因为大学生的诚信意识太差,所以银行不愿意为学生贷款。您对这个问题怎么看?  [15:15]

    [张保庆]:我基本上不同意这个判断。有没有不诚信的学生,有,但是少数。国家助学贷款有没有风险呢?应该承认也有。正因为有风险,所以我们在政策设计上,各个环节都注意到了,比如设立了风险补偿金,比方说要对学生加强诚信教育,比方说从中央到地方到学校都设立了专门的工作部门来管这个事情。对学生的贷款、还款的利息,学校有工作,教育部有网,银行之间也有网。另外我们还有一条很硬的条件,将来谁不诚信,我们要公布名单的。学校平常也对这个学生还贷的问题也很重视,正因为有风险,考虑到这一条。但是不能说没风险才能来干工作,现在国家助学贷款有风险,那搞一般的商业贷款都有风险。所以我不认为是因为学生违约成为了现在推进国家助学贷款里面的一个最大问题,这是一个判断。  [15:16]

    [张保庆]:还有一个深层次判断,我们大学培养出来的人,如果将来都不诚信的话,那么国家都不认可,换句话说,我历来都不相信我们培养出来的大学生将来会成为一个最不讲信用的团体。能这样看吗?这是第二个原因。因为从世界来看,现在还远远不到得出结论大学生不讲信用,或者说不守信用成了主要问题。我们从2000年算起,2000年的时候,因为当时设计是八年还款期,大规模还款是2008年以后,去年我们政策调整之后,还款期是10年。如果说真能做出个判断,也要等到2008年以后。现在是出现了2000年贷款是高年级的学生,比如三年级、四年级的学生,当时有一个规定,毕业之后开始还款,这里面我的分析是少数人有违约现象。本来你毕业之后,原来老政策是毕业之后马上还款,这几年就业形势的问题,确实有一部分大学生毕业之后不能马上找到工作,找不到工作的话,就谈不上还款。以前是从毕业那天起,如果还不了款算违约。现在政策调整之后,允许他们在一至两年内找到工作之后,再开始还款。  [15:19]

    [张保庆]:还有一个具体问题,也影响了我们的判断,比如学生毕业之后,我们有些学生大概平时对这个事情不注意,你毕业之后到你原来贷款的银行签订一个还款的协议,允许你不马上还款,但是必须去签订协议。我们有一些学生可能就没注意这一条。  [15:19]

    [张保庆]:我说这番话的意思,不否认个别学生有违约。还有些学生跑到很远的地方工作,一下子找不到还款的地方,这也是有的。一句话,我不同意这个判断:因为有些学生不诚信,从而成为影响推进国家助学贷款的主要因素。我不赞成这个说法。  [15:20]

    [主持人]:昨天我在网上看到一位网友说,教育部、财政部联合出台的五项惩罚性措施,鞭子抽到了最疼的地方,而且是招招见血,但大部分都是针对学校的,而对于发放贷款负主要责任的银行,连皮都没有碰到。您怎么看这个问题?对银行应该怎么办?  [15:20]

    [张保庆]:我上次宣布的几条措施,主要是惩罚执行不好的地方政府和高校。金融部门,我还没有更多的涉及。为什么这样讲?因为按照我们调整后的操作机制,采取招标制的,比方一个省所有的高校做一个标,愿者上钩,谁愿意来干这个事情,哪个银行就来投标,最后中了之后,那要签订一个协议,中了之后,学校和银行还要再签订一个协议。签定协议完了之后,再开始发放贷款。  [15:21]

    [张保庆]:现在据我了解,这八个地方,不能说工作没有开展,大部分都差最后一步,就差学校或者银行、政府签的协议,这些环节都卡住了,最后由于这个协议没有签,最后贷款没有发下去。造成不签协议的原因有几个,比方说有的地方把标的退了,造成招标失败。有些地方可能是银行把标的抬的太高了,地方政府接受不了。所以我说现在这个阶段因为你没有完成招标,也没有完成签定协议,所以我不能笼统批评一家。  [15:24]

    [张保庆]:今年如果大家都完成了招标,都完成了协议签订,正式发放贷款之后,我们要加强这方面的工作。今后如果签定协议的金融机构不履行自己的职责,将来我们会和中国银行和银监会共同想办法,也要给予惩罚。  [15:24]

[主持人]:您在另外一个场合谈到,国家助学贷款六年来推行得不是太好,其中一个原因是我们配套政策还没有完全到位。您能谈一谈有哪些配套政策需要下一步完成?  [15:24]

    [张保庆]:比方说我们原来要对开展国家助学贷款好的地方进行奖励,财政部已经奖励了一些地方,但是我认为将来这个方面怎么奖励,得有一个政策,有一个明确的规定。  [15:25]

    [张保庆]:第二,比方我们当时讲了要对那些愿意服从国家安排,到边远地方就业的大学生,他的贷款要免除。免除贷款这是一个很大的政策,这个政策正在制定之中,还没有出来。免是肯定的,但是谁来承担、谁来免,哪些政策来免,学校承担多少责任,学生怎么办。这个事情正在制定。比方说我们还提出要对那些开展好的银行、好的高校也要进行奖励,也可能在风险补偿金有一部分钱用来奖励。这些政策都还没有跟上。  [15:25]

    [张保庆]:还有一条,比如高校要从学费里面提取一定比例资助贷款,这个政策还要做进一步的规定。  [15:25]

    [主持人]:大学生如果到艰苦地方和艰苦行业去就业的话,这些贷款是不是也可以免除?  [15:26]

    [张保庆]:原则上应该免除的,银行上不能免,贷款对学生来说是免了,但是欠银行的贷款还是要还。  [15:26]

    [主持人]:推行国家助学贷款就是因为现在还存在着大量的家庭经济困难的学生,为什么这几年出现了这么多的贫困生?是不是我们高校的收费太贵了?现在社会上有很多人是这种看法。  [15:26]

    [张保庆]:客观上讲,准确的说法是,这些年来,家庭困难学生的绝对数增加的比较快,我觉得这正常。因为原来学校规模很小,98年才340万,现在已经到了接近1400多万人了。高校的规模大了,上高校的人多了。这还不能说明我们国家这些年来变穷了,还不能这么说,只能说绝对数增加了。  [15:27]

    [张保庆]:至于学费问题,我觉得刚才你提这个问题有一定的道理,就是说应该承认现在我们这个收费标准不算低了,为什么这么讲呢?因为过去我们高校是不收费的,到后来收一部分费用,到现在收这么高的费用,应该说这不算低了。客观上和不收费相比,确确实实加重了家庭和学生个人的负担,这一条应该承认。  [15:27]

    [张保庆]:另外,随着改革开放以来,老百姓生活水平都提高了,但是现在我们整个社会生活水平还是偏低的,家庭真正收入很高的或者说有钱人还是极少数的。按照现在城乡老百姓实际收入水平来看,我们现在这个收费标准确实很高了。我承认这两条。正因为看到这两条,从2000年以后,中央国务院,包括我们职能部门,教育部、财政部、国家发改委每年都发文讲,反复强调要稳定收费标准,不能再提高了,这一条我们看得很清楚。再一条,那就是一定要做好资助高校家庭贫困大学生补助。我的看法是收费应该说加重了家庭负担,但是如果我们工作做得好,能够帮助家庭困难的学生完成学业,那就从而弥补了这方面的工作。所以你讲这个话还是有一定的道理。  [15:29]

    [主持人]:您认为下一步国家助学贷款在推动过程中,治本的办法是什么?  [15:30]

    [张保庆]:现在国家助学贷款的办法,我认为从去年调整以来,从政策、操作机制、风险补偿等等各方面大致上应该是很完善了,既应该考虑到各个方面,也就是考虑教育行政部门、金融部门、财政部门、高校,以及学生和家长各方面的情况。我认为下一步还是要各级政府一定要高度重视这个事情,要坚决下决心在贯彻落实上下工夫。当然,只要把它真正贯彻落实了,我觉得国家助学贷款开展的规模和效果会比现在好得多。  [15:30]

    [张保庆]:现在的问题,一个是我觉得各相互部门配合上和对这个问题认识上有差距。政府统筹协调力度有时候跟不上,所以延缓了。今后我的想法,一是要提高各级党委政府对资助困难学生的重要性、紧迫性的认识。要进一步提高高校领导对这个问题的认识,一定要把这个事情看重,在当前情况下做好思想工作,甚至是我们教书育人中的一项重点工作来做。同时,我们也希望我们的金融部门也要提高认识,这是一个方面。还有财政部门对这个问题的认识。  [15:31]

    [张保庆]:第二,就是要加强督导。我上次说了几个地方,那个事情并没完全,接下来去我们要一个省一个省商量,一个部门一个部门交换意见。最后如果还不行,我们坚决执行我们前些天宣布的那几条强制措施。如果还不行,我们会报给国务院,因为我们是职能部门,我们利用职能部门职权范围内我们采取一些措施,将来如果还不好,但我相信会越来越好起来,假定万一不好,还有几个比较大的问题,我们就提请中央国务院进一步采取措施。  [15:32]

    [主持人]:我们但愿你点名的这八个省份在整改的期限内把这些问题都解决。谢谢张部长。我们现在的访谈就到此为止,我们把更多的时间留给网友来提问。谢谢!  [15:34]

    [张保庆]:谢谢!  [15:34]
 [骑墙强国乐逍遥]:张部长,有许多网友满足教育产业化,认为这使很多贫困学生上不起学,但是不搞产业化,教育的可持续发展又受到限制,您认为我们是不是还有中间道路可走吗?  [15:40]

    [张保庆]:我看到许多网友反对产业化,因为这个事情多年来我一直在讲,我们教育部是坚决反对教育产业化的,因为如果搞教育产业的话,使很多贫困学生上不起学。不搞产业化教育产业的发展会受到影响,这个说法要对,所以这个需要我解释一下。 
    因为教育事业我们说不能搞产业化,但是不搞产业化以后,教育作为一个公益事业,必须主要由政府投入,将来教育能不能可持续发展,关键不是搞不不搞产业化,看我们国家对教育的投入的力度以及国家领导对教育的重视,同时因为国家在搞市场经济和改革开放,所以我们教育的许多方面还要不断进行改革,来改变那些不适应现在实际情况的东西。这样一个是国家加大投入,一个是改革我们不合理的方面,这样我想我们的教育会很好的发展。 
    他说有没有中间道路可走?我说中间道路说话不准确,不是中间道路,我认为现在的教育事业的发展问题不是说不搞产业化了就必须全部国家包起来,不是这个意思,我说改革该国家承担的地方国家必须承担,但不是国家承担的,或者是通过别的办法通过别的方面来解决问题的,当然也要采用,比如说我们现在强调的,义务教育的责任是政府,义务教育所需要的条件和投入必须由政府负担起来。 
    高等教育,我们也强调政府必须对高等教育有必须的投入,换句话讲,就是政府是高等教育发展经费投入的主要渠道,但同时我们又不是光靠政府,比方说我们讲学校办产业,学校办产业和产业化是两个概念,可以用来支持教育的发展,比方说中小学,我们搞勤工俭学,勤工俭学的目的也是为了弥补教学经费的不足。比方说现在我们城市企业还有城市附加水,也是为了支持教育的,还包括收费,现在为什么收一定的费用呢?收费也是让社会学生、家长承担一部分培养成本,这样多渠道地增加教育的投入,这样就能保证我们的教育当前情况下比较好、比较快的发展,这不叫中间道路,是根据中国的实际情况决定的。  [15:41]

    [寒梅冬雪]:张保庆同志,一个问题,老百姓能承担起的教育费用有没有科学的统计研究?做过多大范围的调查?参数是什么?  [15:46]

    [张保庆]:这个问题应该说我们做过相当长时间的研究,我们也先后在学生中、学生家长中,学校、政府几乎涉及到的范围也做了相当的调查研究。但是我还不能说这个问题已经完全研究透了,为什么这么讲呢?我们讲最近10多年来,我们的学校属于非义务教育阶段,高等教育是属于非义务教育阶段,可以收费,由国家、社会、学生家长和个人共同承担高等教育培养的机制。我们的想法是这样的,但是究竟培养成本怎么计算?我们是做了很多工作的,但是现在没有达成一致意见,比如现在通行的对教育的成本计算有两种,一个叫实付制,当年搞项目花的钱都算在教育培养成本里面,这个计算办法有一定的合理部分。但是它忘记了一条,学校有许多的投入,比如盖一座大楼,如果把今年的盖一座大楼计算在一年的培养成本就不合理了。 
    还有一个叫权责制,权责制的概念是要把所有用于支持高校发展,用于跟学校有关的费用都计算在里面,我原来认为不太复杂,但实际做起来很复杂。比方说,我们讲要把所有的东西都算进去,那就牵扯到房产的折旧问题、仪器设备的折旧更新问题,房屋折旧就更复杂了,过去盖的房子折旧费怎么折,现在新盖的房子各个有关部门的对折旧的问题是不一致的。这个问题讨论的时间很长,比如说科研经费问题,学校的科研经费有一部分跟学生有关,一部分跟学生无关。一部分的科研经费35%用在本科生里面去,研究生可能花掉75%的科研经费,如果计算成本必须对科研经费有一个合理的计算办法。 
    还有一条,由于我们国家的市场经济没有完全建立起来,我们现在的高校的退休教师全在学校里面养着,现在北大、清华离退休人数已经远远超过了我们在职教师的人数,按照国外的说法,你离退休了,不应该计算成本了,我们国家不计算行吗?实际上很大一部分都用在这里面,这点很复杂。 
    还有一条,我们要算学校的成本,学校成人高校学生,有夜大生,还有本科生、专科生、硕士研究生、博士研究生,这样在计算的时候,我们就要折合成同一个学生的人数,比方说我们折合成本科生的计算,一折就麻烦了,教育部的说法有些部门是不同意的,有不同的意见就达不成一致,所以就无法继续下去,等等类似的问题很多。 
    还有一个很大的问题,这样算下来以后,培养成本之间相差很大,有些高校的培养成本非常高。举个例子,不是精确的计算,比方说清华,它的年培养成本达到5.2万,可是有一些学校,一年才在2万块钱,这是一个概念。另外像不同专业的学校,比方说医学就高,艺术类更高。这样下来的问题,如果我们真科学地定收费标准的话,就必须按一个学校一个学校的成本计算下来,你这个学校培养成本是多少,这是一个很复杂的工程,应该说这个工作是做了,到现在我们已经出了一个基本的计算办法在讨论,这个工作很重要,是在做,但参考系数是我刚才说的东西。  [15:47]

    [网友里非]:嘉宾,一大学生每年的全额贷款是多少?四年是多少?  [15:47]

    [张保庆]:现在一个学生的每年的全额贷款是6000元,四年24000元。  [15:47]

    [虚名]:张部长,建议由地方政府党委第一书记主抓教育,作为他们政绩考核一大指标,诸多难题尚可能解决。  [15:49]

    [张保庆]:这个网友这个建议很好,我们教育部也有这样的讲法,但是话说回来,现在政府党委第一书记抓的东西太多了,计划生育是他抓,很多问题都要抓很麻烦。我倒有一个提法,应该把每个地方教育发展的情况作为考核这个地方党委和政府的政绩的一个重要指标,提到这个程度我就很满意了。因为第一书记抓得太多了,都叫第一书记去抓恐怕也抓不过来。  [15:49]

    [最早]:张部长问个实在的问题:您认为,目前大、中、小学乱收费的势头遏制住了吗?  [15:52]

    [张保庆]:没有。应该说目前这个大中小学乱收费的问题有所遏制,但是还没有得到根本的治理。主要表现在现在社会上包括广大人民群众对我们这个大学的乱收费,中小学的乱收费反映还很强烈。应该这样说,治理大中小学乱收费的问题已经不是教育部的问题了,现在以胡锦涛总书记,还有我们国务院、中央纪委、监察部这几年来一直把这个问题当成一个最涉及老百姓切身利益的问题,也作为行业不正之风来治理,应该采取了一系列的措施,现在比前几年的情况大有好转,可以说见了很大的成效,但是这个问题从根本上还没有治理好。  [15:52]

    [酒半仙]:张保庆副部长,坦诚地说,大学助学贷款的相关问题,本质上就是一个错误的行为,您赞成我的观点吗?  [15:56]

    [张保庆]:我不赞成这个观点。把这个问题要摊开讲的话,可以讲很长时间。我主要觉得如果我们不搞助学贷款的话,有相当多的学生肯定是完成不了学业的。特别在我们国家来讲,到现在为止还有8亿农民,很多农民子弟的家长光靠种庄家的话,很难供他们子女完成学业。可是农民子弟中有很多优秀的份子,如果不把这个问题解决了,从个人来讲就很有可能埋没了这个人才。从国家来讲也绝对不允许。我们是共产党领导的国家,如果把大学办成很多人不能上的话,就不叫共产党的领导。基于这个认识,我们才大力提倡助学贷款的问题。 
    这怎么能是错误的呢?如果像你说的是错误的行为,你不要搞这个事情,谁有钱谁上学就可以了,如果作为你个人是这种看法的话,作为我们政府来讲是不能这样处理问题的。  [15:56]

    [强国论坛读者来信]:强国论坛读者来信:《新京报》记者给教育部张部长的提问。谢谢张部长!张部长,你好。我是《新京报》记者。根据新的国家助学贷款机制,高校要与中央或中央财政共同承担高校学生国家助学贷款的风险,但有些高校不乐意承担这个风险?据你了解,高校为什么不愿意承担这个风险呢?是不是现在高校由于基建,自己的资金出现问题。由于不少高校扩招,大兴土木,以至于大量从银行贷款,这些会不会形成呆帐?教育部对高校资金都是怎么控制的呢?  [16:05]

    [张保庆]:我觉得《新京报》这位记者提的问题很好,高校不愿意承担风险,是因为国家助学贷款是政府倡导的一个政策,严格来讲不应该让学校来承担这么多风险,要是从逻辑上推的话,但是我们国家的国情就决定了这一条,因为我们搞国家助学贷款,包括人家银行金融部门,包括我们财政部门来支持我们办国家助学贷款,本质上讲都是为了保证高等教育能够更好更快发展。从这个意义上讲,我们的高校承担点风险是应该的。这是第一。 
    第二,我们高校的根本任务就是要培养人,为国家培养人,为我们的党培养人,为了培养人我们高校承担点风险也是应该的。何况现在我们高校都收费了,你收了费以后,拿一部分钱来承担这个风险,有什么问题呢?所以我说有些高校不愿意承担这个风险,只能说我们高校办学行为不够端正,还没有看到资助困难学生,包括推行国家助学贷款机制,对我们高校完成自己的使命――教书育人的使命的重要性。所以我认为,国家承担一点,高校承担一点,在目前情况下,我认为还是合理的。 
    至于说是不是现在由于基建问题呢?我觉得这个问题还不是主要的,根据我了解的情况来讲,我们高校资金运转是可以的,虽然投入不足,经费上不能说都很足了,但是总的讲资金方面还不能说有太大的风险。关于不少高校扩招大兴土木从银行贷款的问题,形成呆帐的问题,我想这个问题从两个方面来看,一个大兴土木或者说高校扩招,高校扩招是政府的责任,是中央的政策,要求高校扩招。大兴土木的问题也要实事求是的分析。应该我们高校的办学条件现在从总体来讲还是不好,甚至还可以说是比较落后的。 
    比方说,这些年来,我们高校发展速度比较快,但据我的统计,现在全国仅教室、实验室,高校还有1万多缺口,1亿多平方米。今年我们高校要大力发展,保守估计,我们普通高校的学生要增加500、600万人,按照现在的办学要求,我们还要兴建1.4亿平方米的校舍才行。现在我们要求学生的宿舍是硕士研究生是2人一间,博士研究生是1人一间。我说是什么意思呢?有些学校大兴土木是需要,不建还不行,不建学生没地方去。银行贷款问题也要做分析,过去我们的银行是不允许贷款。这几年我们结合市场经济的特点,允许学校适当予以贷款。这个我觉得是允许的,为什么这样讲呢?因为事业发展,需要搞很多的项目,国家的财政一下子到不了位,在这种情况下,学校适当地通过贷款来完成一些必须干的事情,改善学校的情况,我认为是可以的,今后这个贷款还可以继续使用。 
    形不形成呆帐呢?因为教育部有一个规定,第一高校贷款一定要经过学校党委认真研究、慎重对待,贷款的额度一定要掌握到可以偿还的限度之内。第二本届领导班子不能贷很多款,让下一届领导班子来还。还有一条规定是不允许学校为下属的事业单位、企业单位进行担保贷款,也不允许学校用校产做抵押进行贷款,这些是做了严格的规定的。 
    现在总的来看,我认为大部分高校的贷款规模还是掌握在一定的适当范围内,我看还不会形成呆帐,换句话讲,我们的高校目前的贷款,还不至于造成我们学校的关闭、破产。但是这件事情是要引起我们的注意。因为,首先贷款毕竟是贷款,贷款是要付利息的,跟国家投入不一样,贷款一个是要付利息,一个是要还的。因此,有些学校的贷款不能贷太多。我们最近发现,全国有少数高校的贷款额度已经达到了警戒线了。所以我们就要对这些学校采取措施了。去年以来,教育部就发出了通知,对教育部所属的高校今后的贷款一定要从严掌握,所有贷款额度必须要经过教育部审批,已经加强了控制。  [16:05]

    [3D·XP]:相对于针对大学生的助学贷款,我想更多的中国人更关心农村义务教育的问题,因为,它关系到教育平等社会和谐,更关系到国民素质国家前途,烦请您回答。 
    同时,能不能澄清一下:到底是全免还是仅免部分费用,如学费或杂费。另外,现在不少农村中小学在当地教育部门同意乃至授意下,大量收取校服费或者餐费,有变相提高学杂费的迹象,您怎么看?一旦农村义务教育实施免费,教育部如何看待和对待这种变相的乱收费? 
    谢谢。  [16:06]

    [张保庆]::“十一五”期间我们的农村义务教育要逐步推行免费教育,这应该说是以胡锦涛为总书记的党中央采取的一项重大措施。这个事,党中央、国务院已经研究过了,也可以说做了这么一个决定,但是在“十一五”期间如何贯彻、具体怎么办还在研究中,我可以回答,不是全免费。主要是免两部分费用,对农村义务教育阶段的学生一律免杂费,另外对家庭困难的义务教育学生免教材费,换句话说,就是免费提供教材,主要是免这两部分费用。 
    同时,对那些家庭有困难的急需教育的学生,国家还提供补助生活费。这三个费用,但还不是完全免费,完全免费就是书本费、生活费都不花了,不是这个概念。这个还是要逐步展开的,不是说一下子在全国农村都展开的,而是分片逐步推进。具体政策、具体操作办法都在政策酝酿讨论中。上次有一些记者问到这些问题,我就说了一下,我估计明年上半年所有的政策就能出来了。 
    这个同志还问到,有一些地方农村学校在当地教育部门同意下大量收取校服费或者是餐费,变相提高杂费的现象,校服费和餐费不能强制收取,这是一个原则,关于校服,学生愿意买就买,不愿意买就不买,吃饭不采取统一收费的方法。上面说过的在农村实行的免费教育以后,这对于农村义务教育的发展将会起到决定性的作用。也是减轻学生负担,做好农村工作农业工作的一大好事情,一个变相收费不应该再收了,而且会采取严厉的措施,这些地方也没有理由乱收费了。  [16:07]

    [屋大惟]:张副部长,中国的教育投资占国民总之的比重是比较少的,这个问题已经被广泛报道。你如何看待?另外,在这不多的教育投资中,还有相当一大块让给了清华、北大这样的重点高校,许多人对此不理解,为什么要这样呢?  [16:14]

    [张保庆]:中国的教育经费的投入占国民生产总值的比重,去年是3.27,今年我估计会超过3.3。客观地说,这些年来,尽管教育经费投入不足,但是各级政府还是在努力不断加大教育经费投入。这点我们充分肯定了,现在的问题是投入的力度滞后于我们教育改革发展的速度。换句话讲,现在政府的教育经费投入还不能很好地满足学校发展的需要,这种现象是存在的。 
    关于占国民经济总产值的比重3.27也好、3.3也好,是少了一点,没有达到我们原来义务教育方案和发展纲要里面规定的4%的要求。跟这个还是有距离。我觉得大家关心的这个事也是有道理的,我们现在制定的目标是要再经过几年努力,无论如何先要达到4%。这一点财政部各个方面都在抓紧研究。我想在“十一五”期间这种状况会发生大的变化。 
    至于网友说相当一大块给了清华、北大这样的重点高校,不理解。我可以解释一下,有北大、清华参加的工程叫“985工程”,是98年的5月,江泽民同志在视察北大的时候讲到我们国家要建设几所世界一流水平的大学。这个工作我希望同志们要看得远一点,想得深一点。为什么呢?因为我们这么大一个国家,世界高等教育发展很大的变化,我们这个国家如果不能在世界一流高校中占有一席之地的话,这对我们国家的全局是非常不利的,既影响我们国家的形象,实际上也影响了我们国家的高校的实力。这件事情是有战略意义的事情,也就是说,我们国家的教育要全面都上一流水平是不可能的,我们没这个水平,也没这个能力。在这种情况下,我们支持少数高校,我们现在提法是支持清华、北大,让他们经过一段努力,能够跻身于世界一流高校之列,这是关系到中华民族的问题,不是清华、北大的问题。 
    第二,要支持北大清华叫他们发展,经费投入力度上必须要相对大一点,不相对大一点是不可以的。大概近7、8年来,我们是给北大清华多一点钱,叫我说也不是给得很够的。这件事是基于整个高等教育在世界全局中的地位来考虑的,同志们应该理解这个事情。同时我们也不是光搞北大、清华,我们的目的是用北大、清华带动整个高校水平的提升。我们还有211工程,“985”工程的高校里面,除了清华、北大以外,我们还支持了另外3所高校,叫他们尽快建成世界一流学科。所以高等教育的发展在整个教育的发展方针中我们是说积极发展高等教育,在这个前提下,重点支持几所高校,使他们的水平接近世界一流水平,使他们的学科建设能够有所突破,这是一个在中国当前的情况下,也就是我们经常说的全面发展的同时要有重点,突出重点的一个指导思想。  [16:15]

    [风火轮]:您最近两年以罕见的勇气面对人们对教育的怨气,痛陈教育领域的弊端,您也成为一个公众人物,请问您的道德勇气来自何方?  [16:22]

    [张保庆]:说“痛陈”,我确实有点生气,是真的。确实我在教育部门也是20多年了,因为我也确实参与了一些重大教育问题的决策,或者更多地参与了执行。这么多年,我在许多场合多次讲到搞好教育对我们这个国家实在是太重要了。但是把中国的教育搞好又太难了。为什么难呢?因为教育工作它确确实实不是教育部一家能够把它搞好的。它的经费谁给?是财政部门给。基建经费是计划部门给,其他经费是职能部门给,教育部门本身没有更多的手段、不要别的部门支持就可以把教育部门搞好。我深深感到教育确实是一个最庞大的、涉及到每家每户的切身利益的崇高的公益事业。没有任何一个行业像这样跟老百姓的家庭、孩子、生活息息相关。 
    在这种情况下,老百姓,以及其他部门,包括社会各界对教育的要求,对教育的渴望,对教育的期望值是非常非常高的。一件事做不好,大家都会批评,但是我也不得不说,现在谁对教育都可以批评,谁对教育都可以评论,但是另一方面不见得都负责任。指责的多,帮助的少。教育发展需要很好的氛围,比如大家反映的学校周围环境不好,学校学生不安全,光教育部一个部门管得了吗?要靠整个社会的环境。在这种情况下,为什么我对有些同志、有些方面、有些部门由于不了解教育的情况而提出问题,发一些牢骚,我并不是不让大家提意见,我要利用机会跟大家解释这么多问题的现象。 
    比如有些东西,老百姓提出的问题是很合理的,也是应该做到的,但是偏偏做不到,你说怎么办呢?比方说大家现在都很关注教育要公平,谁不想教育公平?我作为教育副部长,怎么能不希望教育公平呢?但是在中国当前的情况下做到教育公平,行吗?这做得到吗?各地经济发展之间不平衡,家庭之间的差距很大,整个的教育在社会的发展差距很大,要人人都公平是不现实的。正因为如此,我深深认识到在当前情况下,空谈教育公平没有多大意义。但是能够把那些家庭有困难的孩子资助好,能让他们不因家庭困难而失学,这就是在中国当前情况下实现教育最大的公平了。我们为什么要实现高校公平,也就是基于这个认识。 
    教育里面的许多弊端是存在的,但是教育领域的改革是必须要慎重的,换句话说,教育不能乱来,这是我多次讲到的观点。好多同志不了解,教育最大的问题是培养周期太长。我们培养一个小学生需要六年,培养一个中学生需要六年,培养一个大学生需要16年,培养博士生要再加5年,也就是21年才能培养一个博士生,这21年的发展,国家会发生多大的变化谁会料到?教育的政策不是说要改就改,不像我们的工业、农业,工业、农业如果第一季度不行,就看第二季度,如果第二季度不行再看第三、第四季度,不行再看明年。如果说教育制度失误了,这会影响一代人。道理要变成政策要一个过程,不能理想化。 
    所以我上一次对这些问题说了一点看法,还谈不上什么勇气,我主要是跟大家讲实话,希望同志们、社会各界能够更好地理解教育,能够更好地懂得教育的苦衷,共同把教育搞得更好。 
    我也不是什么公众人物,我是负责这方面的工作。这方面的工作不讲还不行,我讲了这么多年,好多群众还不了解,工作也搞得不好,我想这是一个部级领导应该尽到的职责,我只是在履行这个职责,履行的也不好。这些问题讲了好几年了,怎么老是落实不下去。但是话说回来,中国的事不讲还糟糕,这么讲还落实不下去,不讲就更麻烦了。所以还是要讲下去。  [16:22]

    [网络下的萏]:张部长:您认同基础教育中各类重点学校是政府通过行政手段将受教育的穷孩子的钱给富人用的说法,您怎么看?  [16:27]

    [张保庆]:教育通过行政手段,将穷孩子的钱给富孩子用了,这个说法有一点点道理,但基本上不对。为什么这么讲?因为重点学校是历史形成的,不是现在封的,不是说我这个学校是重点,就是重点,尤其是重点中学、重点小学不是这样封的。可以这么说,这个学校几十年它的信誉,老百姓认可它办得好。在这种情况下,也要分析,不想用重点这个词,但实际上是存在的。所谓重点小学、重点中学是办得比较好的。一是历史形成的。 
    第二,由于我们国家整个教育资源中,现实情况是优质的中学和小学比较少,学校和学校之间有差距。 
    第三,家长都希望给孩子选择重点小学和重点中学,这样就造成了有些重点小学和重点中学收费提搞,客观上可能造成了有一些家庭有困难的学生上不了重点小学、重点中学。我认为这个事情不要这样看,不要说把穷孩子的钱给富人了,在中国的目前的情况下,不能满足每个学生都上重点学校。选择的权利在学校,选择的过程中有不正当的做法。强调以后一定要加强学校的建设,一定要尽量缩小重点小学、重点中学和一般学校之间的差距,在经济欠发达地区做到这点是很难的。最近在上海、江苏、浙江他们现在正在下狠工夫做这个事情,我想过一段时间就要见成效。  [16:28]

    [风火轮]:钱学森先生说:“现在中国没有完全发展起来,一个重要原因是没有一所大学能够按照培养科学技术发明创造人才的模式去办学,没有自己独特的创新的东西,老是‘冒’不出杰出人才。这是很大的问题。”中国大学教育模式是否该进行反思了?  [16:33]

    [张保庆]:中国大学的教育模式是该进行反思。因为钱老说的,我也同意,可能是一个原因。正因为如此,这些年来我们一直大力推进大学教育领域的改革,正在反思这个问题,也在着手改革这方面的东西。中国大学教育模式,里面有几个含义,教育模式包括教学内容,包括教学方法,包括教学环节的安排,包括理论课和实践课的安排等等,它是一套的东西。我觉得中国大学的教育模式有成功的一方面,我不大赞成中国大学教育质量不行,因为中国大学本科教育有本科教育的特长,一般的质量来讲还是行的。它的弱点在哪里呢?我们现在第一个问题就是教学内容变化慢,不能很好地体现科学技术的发展和知识更新的特点。教材内容比较陈旧,有些甚至还比较落后,一本教材用多少年不变,这是一个大问题。这个问题教育部已经做了十几年的工作。现在我们对大学的课程改革已经全面展开,现在正在重新组织人力编内容比较好的,能够体现时代特点,反映我们科技成果的教材。关于教学方法,过去我们中国的教学方法就习惯于灌输式的,老师讲,学生听,这一条方法正在改。 
    再有,学生一般读死书,读书的能力很强,就是创造性思维这方面不够,这一点也在想办法改。另外,比方说光读书,实践环节没有,实习环节、实践环节太少,这个事情也正在研究。还有对整个学生的评价标准也在改,比方说什么叫好学生,什么叫不好的学生,什么叫学习好,什么叫学习不好了。过去我们往往看分数的,以分数来定,把分数看的过重,这是评价薄弱的一方面。诸如此类的事情我们都在研究。现在包括一些大学整个质量的评价体系,他老认为他是第一,也不见得。以后是社会来评价了。前一段时间提到中国大学‘冒’不出杰出人才,这是一个问题,但是我也跟大家讲,这也不是那么容易的,有些东西需要社会共同来支持,比如实践环节,现在实践环节是越来越实践不起了,过去我们大学生到国有企业实习,还是受欢迎的,现在不行了,现在实习都要钱了,比如学医的搞解剖,过去有动物解剖、人体解剖,现在由于种种原因,这种事情比过去都少了。我刚才解释这个意思,我们不是光反思,一方面是反思,一方面是在改革。有些成果过一段时间会看出来。  [16:33]

    [sophia1280]:张部长前后两次来强坛做访谈,您对强国论坛的网友有什么寄语和希望?  [16:38]

     [张保庆]:我两次作客我们强国论坛,我很高兴,有两点我很感动,我是觉得网友们还是非常关心教育,尽管有一些问题比较尖锐,但是我觉得用意都是好的。另外,我觉得我们的网友都还是有水平的,提的大多数问题还是从国家角度出发,从我们教育事业角度出发,很多问题是很有水平的。如果说我有点什么希望的话,第一,我希望你们要继续关注教育。第二还是需要信心。中国的事情想一下子达到我们年轻人所希望的理想的标准,我看是做不到的。有些事情可能还是有反复的,甚至还有曲折的,这都是正常的事情。但是请网友们一定要有信心,因为我们没有理由搞不好。现在从党中央、国务院领导都在下狠心把这个问题搞好。第三,我希望你们有勇气,有问题尽管提,不要怕。但是有条件,提是可以提,要有勇气,但是人家不接受的话,也要有勇气,不是人家提什么问题你都接受,也是不行的。 
    最后,如果网友中间有大学生的话,我希望这些网友还是要有志气,特别是家庭有困难的学生,更要有志气。我在许多场合讲过发自肺腑的话,穷,不是你的缺点,穷,也不是你们家里的缺点,穷是一种现象,穷不丢人,关键是要有志气,一定不要自己看不起自己。我经常有一种看法,一个人在一生中太一帆风顺,也不一定有太大出息,从一定意义上讲,受点苦,受点穷,增强一点自己的毅力,将来说不定能干成一点事情。所以不要妄自菲薄,不要因为穷丧失意志,自己看不起自己,回去抬不起头来,这都是错误的。你们要正确看待问题,我希望正在上大学的网友们,一定要比较全面的看待这些问题,也比较理性地深入思考一些问题。另外,也应该更好地对待跟这有关的许多现实问题。这样很可能你们将来会成为国家有用的栋梁之材。  [16:38]

    [张保庆]:谢谢各位网友!我们下次再谈吧。  [16:38]

作者:jxk
来源:jxk

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